务实沙龙：KTV收费问题研讨会

时间：2006年9月20日

地点：人民大学

何山，全国人大常委会法制工作委员会巡视员；
王自强，国家版权局版权管理司司长；
罗东川，最高人民法院研究室副主任；
王正发，世界知识产权组织发展中国家PCT司原司长；
程永顺，北京务实知识产权中心主任、北京市高级人民法院知识产权庭原副庭长；
赵静，北京市第一中级人民法院知识产权庭法官；
任亚娜，北京市工商局举报办公室副主任；
赵春山，中国知识产权研究会秘书长；
曹中强，中华商标协会秘书长；
陆普舜，国际保护知识产权协会中国分会秘书长；
屈景明，中国音乐著作权协会总干事；
王化鹏，中国印象集体管理协会（筹）负责人；
郑胜利，北京大学知识产权学院教授；
王兵，清华大学法学院副院长、教授；
唐广良，中国社会科学院法学研究所研究员；
吕文举，泓策机构理事长；
郭寿康，中国人民大学法学院教授；
沈致和，中国人民大学法学院教授。

正大国际唱片公司董事长杨诚先生；
新浪副总裁王斌先生；
深银信投资集团副总裁金雄先生；
新财富专栏评论员岳峥先生；
大家所熟悉的歌手黄格选先生和屠洪钢先生；

还有德君律师事务所、天为律师事务所、百代唱片公司、ATV唱片公司、海碟唱片公司、丰华唱片公司、中唱公司、鸟人唱片公司、首都豪情有限公司、中央电视台、北京电视台、北京新闻台、新华社、新京报、北京日报、法制日报、检察日报、人民公安报、娱乐信报、中国青年报、北京青年报、中国文化报、21世纪经济报道、南都周刊、嘹望周刊、凤凰周刊、中国新闻周刊、新浪网、和讯网、搜狐网等律师事务所、唱片公司及媒体的来宾。

专家评论：

刘春田：今天的会议主要是研讨KTV的版权收费问题，随着我国加入世界贸易组织，我们国家知识产权制度正在逐渐由法律的条文，一种社会的设计变为社会的实践，尤其是在著作权法领域，自1990年9月7日《著作权法》颁布以来，已经16年零 10多天，但是上面规定的很多权利，并没有在颁布实施的那一刻就变为实际的利益，经过16年的不断努力，这些法律的条文正在逐渐转化为实际的社会秩序。其中表演权问题，90年的法律只规定活表演的权利，2001年10月27日修改了以后，才增加机械表演的权利，到今天也差不多5年的时间了。最近，中国音像著作权管理协会已经筹办建立，按照国务院颁布的集体管理条例，该协会向国家版权局提交了一些相关的文件，其中一项内容就是对版权使用收费标准的一个方案。国家版权局于8月27日公布了这个方案，引起社会的反响，这其中有一些不同的认识，也有一些误解。比如有人一谈起这个问题的反应是：反正政府收费很多，加一个也没关系，认为这是政府收费。实际上这不是政府收费，不是国家版权局收费，也不是国家版权局提供一个税收的标准，由税务局去收，收费这件事跟政府没有关系。但是政府主管部门为了落实权利人的利益，落实著作权法，要监督管理这件事情，所以以国家版权局的名义向社会公示，由集体管理机构提出收费标准。因此不要误认为是国家版权局要收费，也不是国家版权局制定的收费标准，只是以它的名义来颁布。

必须让社会公众了解KTV版权收费这件事情，不光是专业人士，也不光是法学界，因此我们认为有必要比较全面地、周全地把这个问题从不同角度做一些讨论，以便得出一个相对统一的，至少是明确的认识，提供给社会，以助于这个法制的推行。

何山：人民大学知识产权教研中心开KTV版权问题的研讨会，这对于贯彻实施著作权法，推进著作权法在中国的进程，具有积极的意义。开这个会讲著作权法，使我不禁想起了当年制定著作权法的一些争议，著作权法最重要的提议人士是刘春田老师，我们版权局的一个同志当年就主张用版权法，后来著作权法写这两个词是一致的、通用的。为什么要用著作权法？当时张培林老师就提出来，名称无论是用作者权法、版权法或者著作权法，它的核心是保护作者的权利。这个权利的触角伸得无限的长，只要你使用这个作品，你就得想到，这里面有作者的权利，作者的权利就成了树之根、水之源。没有作者的权利，就没有后面一系列文学艺术创造的繁荣，所以按照法令是它创造了著作权的先河。作者写出了这个作品，以后又演绎出了一系列的作品，一系列传播的方式，但是吃水不忘挖井人，你使用的时候，特别是你盈利的时候，一定要追寻过去，追寻到根上，保护作者的权利，这是著作权的特征。这不同于其他的买卖，比如卖杯子，把杯子卖给他就完了，但作品就不一样，切不断，还是有举行千丝万缕的联系。为什么有这么一套制度？因为只有这么一套制度，才能够鼓励创作，才能够促使文学艺术的繁荣，才能推进文化进步，才能使社会的一个强大的推动力得以形成。

我们讨论的时候经常说，版权法又叫版钱法，权利最终要变成钱，你使用的时候就要想到根上，要向作者付钱。KTV经营者在盈利的时候，还要最终想到作者的权利，当然这里面还有著作权法写的音像制作者的权利、表演者的权利，但是最核心的是作曲者、作词者的权利，要按照相应的标准分出一部分来，使得作者最终是能够受益的。保护作者及其他人的权利是一件非常艰难的事情。据说美国著作权法制定了多少年以后才得以实施。中国著作权法，公布了16年，实施起来仍然很困难。有一位老师写了一封信，说电视台要建一个非常好的制度，哪怕只给一分钱要把付酬这个事情写进去，万里同志听了意见以后又推了一次，又推迟了两个月，这位老师当时就感到著作权法是中国最难的一部法律，因为要让使用者向作者层层付酬，向其他权利者付酬，谁愿意把口袋里的钱拿出来分给别人一部分？这就需要集体管理机构，需要法官，需要行政机关把这个事情推进，这种推进从根上来讲，与我们社会上所有与版权、著作权有关的人员和机构有关。大家明确了这个认识，KTV得高兴的同时，还有一个版权问题。向权利人付酬是应该的，社会上树立这么一个观念，使我们的著作权法得以实施，最终繁荣我们的文学艺术创作，为我们的市场经济，为我们和谐社会做出更大的贡献。

郭寿康：刚才何山同志讲的那个事情，我自己也很有体会。外国有这么一个故事，两个音乐家到咖啡馆里面喝咖啡，喝咖啡的时候就放他的音乐，也没有给他打招呼，两位音乐家很生气，说你用我辛辛苦苦创作出来的音乐，既不打招呼，也不给钱，喝咖啡的钱我不给了成不成？当然那个老板不干了，就发生了这个纠纷，这个事情就引起了集体管理组织的产生。

所以我感觉经过这么些年，确实要施行的话是相当困难的，我听过好几次发言，都是为音乐家做一些工作，真正见实效很不容易。所以认识方面，我感觉很重要。

王正发：关于KTV版权收费的问题，报纸上也报道得很多，我主要是有两点想法。第一点，我觉得关于KTV版权收费的合理性问题，应该是没有什么问题。关键是收到什么程度才算合理，这里面的分歧很大。中国音像著作权管理协会最近出来的建议，说是每个包房收12块钱，这就产生很多问题。首先是KTV之间的档次不一样。在北京听说有一万多家KTV，层次都不一样，低的收费也许很低，一个房间可能只收50～100，高的听朋友说有好多场合动辄几千，高则上万。其次就是地区的差异，每个地方收费标准不一样，中部、东部、西部的收费标准肯定不同，比较边远地区的KTV收费很低。我记得我们到一个地方，一般的KTV厅一个下午收50块钱，像这样的包房如果也收12块的话，和北京高档的KTV厅相比恐怕不是非常合理。所以我觉得，在收费的问题上，当然现在是试行，今后要考虑到一些差异化的问题。第二点就是收费的时候，是根据消费者的点击率来算，还是根据别的？外国人采取一种模糊的收法，这个也就是我们现在准备借鉴用的。听说国外有一个软件，如果根据点击率的话，可以大致的算出。国外的咖啡馆或者卡拉 OK厅（卡拉OK厅）之间差异不是很大，但国内的差异就很大，所以我觉得在收费的时候，恐怕要考虑一下这个差异，而不能垄断的每个包房都是12块，我觉得这样不平等。

再一个就是分配问题。分配的过程要透明化。全国大概有10万家歌厅，按一间包房12块算的话，是上百亿，版权界可能认为这个数字夸大化，但起码也有几十个亿。如果这个钱收上来了，一定要透明化。就是说在词作者、曲作者之间怎么个分配法，甚至我觉得还应包括表演者，因为KTV 厅里面的有些歌也是有一些歌唱演员在唱的，恐怕这个方面的分配问题要慎重的考虑。最后收了多少钱，怎么分配的，著作权协会或者音像协会首先要搞清楚，不然以后第一会有很大的争议，第二弄不好会有舞弊，我不是说你们贪污什么的，但是这个事情要比较透明，这样的话才能够使大家信服。

唐广良：刚才开会之前程法官问了我一个问题，我觉得当时回答得很勉强。他说为什么含有专利技术的产品不用按照每次使用付钱，而受版权保护的作品要这样付钱？我的回答是：至少在法学理论上找不到依据。前两天在私下跟大家聊天的时候我实际上也问过类似的问题，我说你听一首歌要付钱，农民种出来的粮食被一遍一遍的深加工，由几毛钱变成几百块钱甚至更贵的，为什么不再付钱给农民？这些问题谁来回答。当然我刚才跟程老师说，现在就KTV这个事来说，可能经营者就利用这个受版权保护的作品直接赚钱，而含有专利技术的产品可能仅仅是一个工具，不是直接赚钱的手段，这样可能用MTV这样的作品赚钱赚得比较多，前端的生产者钱要都给你就不合理了，就要分一部分，后面就涉及到分给谁的问题。

刚才郭老举的例子，在巴黎咖啡馆听他的音乐，喝咖啡就不给钱了，会不会装修公司来了，说你这个店之所以这么多人，是我装修的很好，我来喝咖啡不给你钱；卖杯子的人说之所以这么多人来喝咖啡，我这个杯子的品位、品质很重要，我是不是也可以不给钱。所以我觉得程法官提出来的这个问题，我们也会提出来，为什么要给钱？尽管大家可能觉得付钱是天经地义，但是到底为什么？说实话，我入行也有20年了，但是我没研究过为什么要给钱？现在咱们看法条是这么规定的，我们找不到理论上的依据。KTV厅放的有画面、有声音的这个东西在著作权法上到底是什么东西？我们的著作权法有两个概念，一个是电影作品和以类似摄制电影的方法创作的作品，这是2001年修订的时候加的。实际上这个概念，可能是来自于伯尔尼公约，伯尔尼公约上解释为这类东西包含了所有用类似于拍摄电影的方法拍摄的作品，但是伯尔尼公约的规定，我一直认为不是非常严格的，唯一的解释只是列举了哪些东西是文学艺术作品，到协议之后，就把后面的一串扔掉了，就是电影作品。我们修订著作权法之后，同时还保留了修订之前的录像制品，什么叫录像制品，就是除了电影和以类似电影的方法摄制作品之外的，以类似摄制电影方法制作的东西。我没有资格参加著作权法的修订，这个录像制品指的是什么东西？在前两年讨论的时候，有人认为MV、MTV一类的东西就是电影作品，或者是类似于用摄制电影的方法创造的作品，那么我们就说录像制品是什么？还有没有录像制品，如果有，当时写它的时候指的是什么？我个人认为，录像制品还有，电影作品不光是有影有声，还应当有一系列的故事情节安排，现在MTV、MV也有，要区分它们确实不容易。我也看了一些国际公约和其他国家的版权法，没有这种分类。但是世界知识产权组织在2003年之前讨论过这个问题，而且开了一系列的会，可能本来是打算签一个条约，最后也没搞成，但是有一个调查报告，那个报告里面就归纳了世界各国现行的法律是如何来保护这个东西的，因为原有的国际公约有电影作品，有录音制品，录音制品无论是罗马公约，还是我们说的唱片公约，反正涉及录音制品的都解释为单纯的声音制品，不包括录像。我想一会儿王老师可以解释一下，这个指的又有影又有声的东西，是不是也意识到了这类东西的存在，而且报告上也说了，实际上罗马公约之下，已经可以获得保护了，通过保护录音制品制作者和保护广播组织，通过保护这三类主体，已经提供了保护了，这是报告上这样说的。如果这个说法是正确的，是准确的，那么可能要讨论的问题还是解决表演的问题，表演本身的保护问题，而不是被我们看成是电影这类作品的保护问题。

再回到中国著作权法。KTV厅使用某种设备播放作品，在著作权法里面就被视为机械的表演，在KTV厅使用这个东西就是一个表演权问题，我们只需要回过头来看有没有表演权设定，如果是一个录像制品就没有，录像制品只给制作者几项权利，复制权、信息网络传播权等等，只有把它当成是电影作品的时候，才有表演权设定。表演权归谁？著作权法规定了，作品的著作权归制片人，那么制片人和唱片制作者和录像制作者是不是一个人？这个我不知道，可能有些技术上的分界我不知道，总之规定这类作品的著作权归制片人，即如果我们把KTV、MV、MTV这种东西看成是电影的话，那么著作权是归属于制片人的。当然著作权法又同时规定了，单独使用的音乐或者其他作品，著作权人可以单独使用。表演权的行使有很多人了，但是没有表演者，我们并没有给表演者设定表演权，包括音乐作品的，剧本的文字作品的，还有电影作品的，制片人都可以主张向KTV经营者要求著作权，至少在我们著作权法上是有这样的依据的。

下面我就谈一谈前一段时间大家讨论的，国家版权局公布的，刚才刘老师也解释了，实际不是国家版权局规定的，是国家版权局批准的KTV收费标准，但是实际上不光是批准，还是要通过国家版权局公布出去。因为媒体的报道也是这样，而且版权局在它的网站上做了一个征求意见的活动，当然我曾经两次试图发意见，但没发，因为我从来不去KTV厅，不知道它是个什么样子，我也不知道收多少钱合适。但是我看了一下版权局的公告，说这个东西的制定过程，是由多少家唱片公司共同在长期调查研究情况下制定出来的。我想这个东西是一家收一家交，可能还涉及第三方，第一标准是由收钱的这一家调查制定出来的，恐怕这个标准的制定过程是有问题的。也许通过科学的调查论证可能收30块钱，但是现在只由一方制定，我们就有理由怀疑它的公正性，所以我的意见就是这个标准制定的过程缺乏依据。至于标准合理不合理，我觉得不能简单的说，有的地方具说一晚上营业收入上万块，给12块钱显然是少了，而有的地方一天才收50 块钱，给你12块钱，他就可以不做了。我还想到一个问题，既然同样是放这种受版权保护的作品，有的营业额上万，有的则只收入几十块钱，说明什么？说明这个价钱的高低不是这个作品决定的，不是因为使用了受版权保护的作品赚的这些钱，是这个作品之外的其他因素决定了市场的价格，既然如此，为什么说这个钱收得多就多给你呢？我们要研究研究这个作品在价格构成当中占了多大比例，然后再决定到底收多少钱合适，不能说他收一万块钱就得给我一千，收50块钱给我5块就可以了。所以我觉得，不在于现在我们公布的标准是高是低，而在于这个标准制定的过程本身，咱们需要重新来研究这个问题，既然这个东西涉及那么多人，涉及那么庞大的若干个产业，就不能仅仅凭几家公司的所谓调查、所谓研究就做出决定，我觉得这是不合适的。

再一个就是刚才王老提到的，现在外国利用一个软件，按照点击率，当然有人说这样可能有些钱收不上来，我就想了，哪个国家能把税收百分之百收上来，为什么你这个行业就要把所有的每一分钱都要上来，那么多人，从政府机关到学者给你想办法，让你把每一分钱都收上来，这是不可能的。在社会运转机制当中把主流占了就可以了，把你这个行业发展的因素解决就可以了，不能说每一个角落该给你钱都给你，那是不可能的，如果是那样我们这个社会就没有犯罪的。可是事实是我们不能解决到理想的程度，KTV的收费你想到把每一分钱都收回来，我想这是做梦，我不知道大家怎么想的。所以我倒觉得，按照这种正规的经营者这样去考虑，用他的低成本安装一个软件来检测使用，按照点击率收费这样应当是最科学的，无论从费用的收取，还是收取的费用分配上，都应该是最科学的，最有依据的，否则就是看着办，不管怎么样都要给我那么多钱，这个根本就是缺乏合理性的。

杨诚：刚才说的有人种了粮食我把它加工成馒头的这个问题，我简单的说一下我们的不同看法。KTV、MTV产品是所有权利人辛勤劳动创作出来的，现在我们是权利人，这是一个私权，我们把它交给集体管理组织，由集体管理组织代表我们去行使我们的权利，这个依照法律，从2001年的10月27日著作权法修改以后，已经实行很多年了，但是为什么这么长时间实施不下去，一直到现在，大家还在讨论这个问题，我觉得很奇怪，这本身就已经是有法可依的一件事情，实际上这个问题到现在才引发社会上这么大的反响，最重要的一个问题，是很多人对著作权法和集体管理条例没有深刻的认识。国家版权局也好，著作权集体管理协会也好制定这个价格，我认为只是一个指导性的价格，它的依据是KTV这个产品本身，刚才王先生也说过，在欧洲很少，华人社会和亚洲地区的一些国家拥有这个产品的经营，所以我们应该参考一些周边国家和地区的做法，比如日本、韩国、台湾、香港。刚才唐研究员说的这个，是我们权利人跟使用者之间双方商量协定的一件事情，实际上国家版权局制定的价格，我认为从我们权利人角度是有不同的看法，一种看法，就是刚才说的，我们可能觉得低了，使用者可能觉得高了，因为他们要有一个真正的依据，要有一个这样的标准。我相信在版权局制定这个政策的时候，肯定是要有一个这样研究的过程。我们现在可以回过头去想一想，现在在中国，这些天网上都天天在讲KTV产业，基本上是达到一千亿，达不到一千亿，几百亿产值的这么一个产业，支持这个产业的平台是什么呢？刚才唐教授也说了，不完全是使用我们的版权，这是一方面，支撑这个产业主要的支柱是由权利人提供的。当然，这个费用使用者可以不交，可以不用，这是一个商品社会的交易，你可以改成网吧，改成图书馆，改成其他表演形式的娱乐形式，但是你使用我们权利人的作品是一定要付费的，这是由国家的著作权法规定的。对MTV这个东西值多少钱大家有很多的疑问，我今天也想简单介绍一下。今天来了两位歌手，屠洪钢和黄格选，他们每个人都拍过 MTV，知道MTV的制作过程要付出多少艰辛。今天也有幸请来了新浪网的王总，他现在也做MTV， MTV的拍摄过程，不是用简单的价钱就可以代表的一个东西，需要付出很多艰辛的劳动。一个迈克尔·杰克逊，一个麦当娜，连刘德华拍一个MTV也要几十万才做。这是我们的一个产品。价钱还有待于政府去给我们指导，最后的公告我们再跟所有的使用者探讨，商讨的一个价格。

沈致和：听刚才几位的意见，包括国家版权局公告的标准，我认为这是在市场经济体制下，不按照市场经济规律办事，计划经济体制的一个产物。为什么一定要通过政府制定的标准收费，收了这个费以后，并不是所有的专家都加入到音著协了，也不是所有的单位都加入到你们的筹备组了，游离于之外的人的权利怎么保证，怎么保证收了12块钱以后，把不应该属于协会会员的那一部分钱合理的交到权利人手里？做不到，完全做不到。因为用的是计划经济体制的办法。为什么我们不反过来用市场的方法解决这个问题呢？刚才正大公司讲了，我是有权利的，我花了这么多钱做的产品，要卖钱，就要选择最好的买主，所以很好的KTV产品卖出去以后，两种使用方式，一种是作为光碟卖到普通消费者手里面，完全用于个人欣赏，著作权法规定这是合理使用，不用交使用费，里面的作者等一系列人的著作权也都实现了。另一部分卖给KTV厅这样的经营单位，据我所知，现在的KTV厅已经不是一个一个的去买碟了，买的是点播机，点播机里面有五千首甚至一万首歌，专门有制作点播机的企业，既然这是市场化的运作，既然你是法定许可的使用，为什么不可以把这个价格定的让音像出版单位、点播机的生产单位直接参与价格的杠杆进行调节。点播机里面有一万首歌，每一首歌点播多少次我完全可以限制你，比如说一首歌可以点播一千次，到一千次不可以使用了，想再用要再付钱。国家版权局和各地版权局文化部门唯一需要做的就是到各个KTV厅去查他们用的是经过这种途径购进的点播机和唱片，而不是从市场上买的供普通消费者用于欣赏的唱片，用市场化的专门为KTV厅制作的点播机可以随便的放。这样是公平的，正大公司也好，其他唱片公司也好，为了把自己的产品销售出去，要选择一个最能接受的，最合理的价，不要说麦当娜挣多少钱，你的歌手有麦当娜那么大的影响力吗？你有盈利，词曲作家有盈利，歌手有盈利，就行了。这个时候你要尽可能降低价格，争取更多的KTV厅买你的东西，而不需要非得国家给制定12块，地区差异解决不了，歌厅之间的这么多差异，没有一个人能解决了这个问题，实际上最后就造成了一种什么呢？可能偏远地区的那些小歌厅，用不着一万首歌，那我就买这500首，我这儿的消费者就唱这500首歌足以了，每一首能放多长时间，能放多少次，每一次应该付多少费用，这个费用也不应该是政府制定的，应该是音像出版公司和制造点播机的公司，甚至你们自己也可以成为点播机的制造商，这个利益应该从这儿去实现，你收了这个钱以后，把其中的一部分给歌手，给词曲作者，给了演奏者、摄像师、导演，你们爱给谁给谁，因为最后来讲，KTV播放的是一个作品，不是无数个作品，所以我认为一开始KTV厅已经向音著协交了钱，只不过这个钱交了之后，漏掉的另一部分，假如你们觉得那是你的作品的话，应该是音著协和那些部门的协调。

我们既然倡导和谐社会，就不要天天跑音像公司跟人家打官司，人家说我已经交钱了，你又来跟我打官司，所谓周边的标准是什么，香港的国家唱片协会每首歌一个月到一个季节5到50万块钱，那KTV不都得关门？50万块钱怎么支付？一个歌厅一首歌50万，这个标准显然是不现实，任何一个国家和地区都做不到，既然做不到这个，为什么不采取市场化？另外我们还要看到，这笔钱最终是"羊毛出在羊身上"，最终是出在那些个人欣赏的普通消费者身上，他必须把这部分钱付给KTV经营者，然后由经营者支付给权利人，不管制定多高的标准都没关系，制定以后最终转嫁到买门票进去唱歌的那些人头上，经营者绝对不会在自己得到的利润中把这部分钱划出来，所以看到这一点的时候，我们为什么不采取市场化的做法，既让消费者能够接受得了，又让KTV经营者能够接受得了，同时也让著作权人、版权人等等，都能找到自己最佳最合理的价位。

王自强：前面已经有四五个同志发言了，我听到发言的感觉就是，著作权保护确实是任重道远，很多普及性的工作还不到位。我举个例子，最近我参加了一个由中国出版研究署组织的图书的一个优秀论文评选，其中著作权那一部分让我来审读，我看了一篇关于集体管理的论文，是党校法学硕士研究生写的，这个论文在送交评选的时候，是当年法学研究生的优秀论文，我看了这篇文章以后，我觉得当时我是打了一个不及格。我讲这个是什么意思呢？从事法学教学的，而且是讲著作权问题，最后谈出来的问题却和集体管理是南辕北辙。

刚才听了唐教授的讲话，我觉得是一种悲哀。因为唐教授是长期从事知识产权研究的，而且我觉得他的提问不是对KTV的否定，不是对中国版权制度的否定，是对整个的国际知识产权保护提出的挑战，如果这个问题成立的话，起码生产盗版的那些生产线，从事盗版教材的盗印者肯定赞成。

现在还是回到KTV收费的问题上来，我想结合这个问题，也回应前边几位发言的专家和代表提出的一些问题。关于KTV收费问题，首先我觉得这涉及到我们本身的法律制度问题和在现实运用过程中实际问题的解决。关于集体管理制度， 2001年10月27日修订的著作权法第8条，确定了集体管理这套制度在中国的著作权法律体系里边的定位。但是中国的集体管理这项制度，应该说从92年就开始了，93年就成立了中国音像管理组织。而且实际上就KTV问题，也开展了一些活动。为什么后来又涉及到这么多的问题，实际上刚才像唐教授已经讲到了，2001年修订的著作权法第15条，对电影作品的定义重新做了界定，重新界定的结果是什么呢？就是说类似于电影作品，这个权利人享有权利。实际上 MTV、MV和电视音乐都划进了2001年著作权法。带出来的问题，我现在讲法律的合法性，刚才有位先生讲到合法性和合理性，我待会儿再讲合理性的问题。既然你确定我这个权利，KTV厅又放了MV，我自然要主张权利，主张这个权利的结果是什么呢？是得到法院的认可，而且刘老师在后边附了五六个案例，这个案例的结果是什么呢？两、三首曲子最低的赔偿500块钱，高的5000块钱，实际上按照著作权法的规定，除了第22条的规定以外，还有39条关于表演的，42条、43条关于广播电视的等等，这是法定许可的。除了一个合理使用，一个法律许可，那么其他的，只要是要使用权利，都必须经过许可，这是法律规定的。结果是什么呢？是KTV厅承受不了。刚才沈先生讲到，我可以选择，我不用两万首，我用一万首，五千首，如果说按道理来讲，这个没有经过授权就是侵权的，如果打这个官司结果是什么？KTV厅就关门，KTV厅已经强烈的意识到这点，而且集体管理在各国已经有成功经验，这是KTV厅经营者的一个共同愿望。之所以在今年的春节之前，当时号称500家，实际上没这么多，云集北京，当时在九华山庄，希望国家尽快的通过集体管理组织这种方式来解决KTV厅的授权和使用问题。而且这个事情，我也讲过，现在有些权利人，打个案好像都没有问题，但是一个案子突破以后，所有权利人都打，小权利的行使使使用者无所适从，集体管理组织是解决小权利行使的各国总结出来的行之有效的模式，这不是中国独创的，国外已经有二百多年的历史了，我刚才讲的，权利人要主张自己的权利，要得到回报，但是广大的使用者已经看到，按照现行的法律绕不开。

现在这种体制是不是计划经济体制？我可以讲这不叫计划经济体制，按照著作权法，授权使用有三种情况，一种就是专有使用权的授权，举个例子，出版社出书，影片厂拍电影也有著作权，这种授权是点对点的，这种情况按照法律规定，不需要国家制定任何标准，就是合同优先，谈成什么样就是什么样。第二种情况是法定许可，是对权利人权利的一种限制，在不经过同意的情况下可以使用，但是要付出报酬。权利人的作品被他人使用了，没有机会跟使用者谈判，这就要由国家来制定标准。这一部分我认为不是计划经济，因为作者在这种情况下处于一种弱者地位，不能说使用者给权利人多少就是多少，国家要在平衡点上制定一个标准。当然中国的法律还有一条，如果是作者声明不得使用的就不能使用。

回到集体管理，就是刚才讲到的，实际上刘老师刚开始已经讲得非常明确，这不是国家版权局制定标准，这是一个市场行为。其他国家的情况是什么样的？在欧美国家行业组织很发达，标准也是由集体管理组织提出，但是它在提出标准的时候，跟行业协会之间有一个沟通，他们达成一个认可，但是他们已经考虑到，一个是使用者，一个是权利者，在这个问题上他们之间肯定有分歧，因为这是利益冲突。那怎么解决？一般情况是什么？标准出来首先先执行。如果说对这个标准有争议，那么有一个仲裁机构，仲裁机构对这个标准做出裁决以后高了降下来，低了补上去，但是不能因为说两边有争议，这个事情就放下来不做，因为使用作品和权利人之间是一种民事法律关系，使用人因为使用他人的作品，就有了支付报酬的法律义务，不能不支付，如果有争议的话，先执行然后再谈标准。

再回到这个问题，我们集体管理制度是在2001年12月28号确立的，已经有4年的时间了，4年时间一直在做这个工作。我作为一个管理者，我亲自到过上海、深圳，到过很多地方，也跟所谓的娱乐业协会沟通过，来寻求这种方式。但是大家要注意这个问题，即使这个标准再推十年以后提出来同样有争议，我们是在发展过程当中，就是发达国家，我刚才讲的，在这个问题上都存在不可能双方都完全接受的一个标准。

这个是不是一个计划经济模式？不是。在中国，现在没有一个完整的像西方那种行业协会的模式。权利人成立起来协会，使用者没有成立起来，只能是针对一部分人征求的意见。按照著作权集体管理第7条的规定，集体管理组织在申请的时候，要向国家版权局第一提交章程，第二提交草案，第三提交分配标准的办法，这个在02年我们就批准提交的文件了。按照法律说这是第7条的规定，国家版权局在这个标准上没有审计权，没有审核权，没有制定权，国家版权局只是公告，注意法律规定是公告，公告了以后，国家版权局完事了。为什么这两个集体管理组织提出标准以后，国家版权局并没有马上去公告，还要上网征求意见，也就是考虑到现在使用者是大多数，行业协会不发达，他们的意见是不是被充分的反映了。

关于这个标准的合理性问题。今天是征求意见的截止日期，国家版权局明天就开会，不可能所有的都请了，把娱乐业协会的，KTV经营部的，权利人请来征求意见，标准是高了还是低了，合理性从哪个地方来衡量？我讲过，相对于没有收的话，一分钱也高，对于收费的标准是仁者见仁，智者见智。但是有一条，就是作为经营者来讲，不管盈利与否，进货的时候，不可能不付钱，支付多少这里面有个合理性的问题。合理的状况是什么呢？是经营方面的。怎么确定，要有一个参照性。对KTV来讲，实际上我认为有一个成本的问题，KTV经营主要以音乐和音乐电视作为资源来开展经营活动，其他要店，要雇人，要进矿泉水，要进啤酒，要进果盘，这些都是成本，要考虑这些成本占了多大比例，它们要多少钱。我觉得把这个问题讲透了，就能把问题讲清楚。当然这里面还有一个问题，集体管理条例规定得非常清楚，并不是说国家版权局公告的12块标准就按照12块执行，要根据实际情况由使用者和权利人，集体管理机构再签合同。签合同首先要划分地区，不同地区，中西部地区不是一个标准；同一个地区，不同的规模也不是一个标准。在公布标准的时候，没把问题讲清楚，但是最后正式公告标准的时候，这些基本的理念和原则一定要写进去。

国家版权局的角色就是依据著作权集体管理条例，第一对集体管理组织的成立进行审批，对集体管理组织的一些基本规则进行备案公告，包括章程、收费标准和分配标准。再一个，集体管理组织和版权局不是行政隶属关系，国家版权局在这个问题上和它是监管和被监管的关系。怎么监督透明度的问题，条例里写得非常清楚，首先集体管理组织必须建立一个开放式的网络系统，网络系统要公布它的章程，要公布它的收费标准，要公布它的分配标准。对集体管理组织在行使权利方面的监督，因为中国的集体管理组织是相对垄断，因此条例规定了四个方面的监督，第一个行政管理机关的监督，第二个权利人的监督，第三个使用者要监督，从24～26条就是这方面的规定，我的钱拿哪儿去了。还有公众的监督。

中国的知识产权保护体系起步晚，起点早，我们必须进入到全球经济过程中，中国不是要保护，而是要加强保护，现在状况还不好。美国上个世纪著作权立法很差，有些作品也得不到保护，我们也可以有过渡期，我们也可以不保护，有位老师讲了一个非常著名的道理，不保护中国自我淘汰。因为我们起步晚，起点早，所以我们不可能把所有的东西都设计好了再去推进，我们只能是边实践边推进，法律的权利必须得到维护，权利人的利益必须得到尊重，如果大家不从这个层面去思考问题，而且都站在个人的角度来谈问题，那么把所有的都设计得非常理想了再去用的话，本身我们已经晚了。而且现在讲建设创新型国家，已经把这种创新，作为增强市场竞争力和国际竞争力的重要因素。我们在这方面，还去讨论那些，特别是有些人说在这个问题上国家版权局和文化部在争利益。我一再讲，在这个问题上，文化部作为文化部门，对KTV厅的监管是它的权利和义务，我们对集体管理组织的管理，一个是审批，再一个就是依法公布标准。文化部我们合作可以，从哪个点上合作都没问题，但是国家版权局的角色跟文化部、广电部、新闻出版署、信息产业部不一样，这些部门都是行业主管部门，既涉及到行业利益又涉及到行业规范。版权局就是依照法律来调整这个关系，在这个问题上，刚才我讲的观点就是，我现在给大家透露这个情况，刚才杨总讲的问题，说对国家版权局有意见，两个组织提出的标准是16块到12块，我们公告的是12块，为什么？实际上按理说，这样的话，就是刚才孙教授讲的，国家版权局按照计划经济模式走的，大家都还有意见。

KTV厅不是交不交的问题，是应该交多少的问题，即使权利人提出这个标准，版权局慎重又慎重，在征求意见。在这些问题上，我们应该形成这样一个共识，就是大家都来推进，现在我们法律规定的一些东西。我们现在法律虽然起步晚，起点早，我们在满足国际保护的基本条件的情况下，不能把这个标准搞得非常高，要适合中国的国情，我们的基本点是完善我们的法律。而且在这个里面，我们始终讲的就是要平衡使用者、权利人和消费者的利益，必须把这一点考虑进去。

关于集体管理还有一个原则是什么呢？国外的权利人现在都纷纷想直接进入中国市场收费，按照国际惯例，国外的集体管理人到中国进行小权利集体管理，只能通过组织之间相互代理协议进来。现在我们成立集体管理组织，如果组织建立不起来，标准就通不过。我刚才讲的最低的500块钱一首歌，最高的5,000块钱甚至上万的。按照现在的法律许可，集体管理不管怎么样也要经过授权，因为我们所有的KTV经营处都没有经过合法授权，打一个官司就败一个，这是毫无疑问的，这种后果谁来负责？这个跟版权局没有关系，因为我们只是构架这种机制，使之形成良性的循环，而且遵循这个规则。大家知道，词曲作者成千成万，KTV厅十万个，一个个找权利人授权，一个一个收费，那就别经营了，每天都在做这个事情，有这样一个好的机制，大家对这个机制却不予认可，不光是国内的，国外的都会进来，我现在讲的是一个实际的问题，怎么来解决这个问题，我觉得这是我们所有的，不管是从事司法、行政，还是法律研究，甚至是我们的业者还有权利人都必须要面对的问题。我们是采取一种积极的态度把这个事情解决好，在现有的框架下，还是在这个地方继续打下去，采取一种市场垄断，还是要建一种规范的、诚信的、和谐的市场，还是守着个人这一块来做这个事情，我想把这些事情跟大家做一个介绍，也有利于大家对这个问题进行思考，怎么来构建一个机制，使KTV这种老百姓喜闻乐见的娱乐形式能健康发展，在权利者和消费者之间实现双赢的局面。

刘春田：我们开了半场，有这个体会，知识产权制度在中国推行起来也是很不容易的一件事情。何山讲，说王立平（音）当时提出知识产权法的时候，电视台、广播台说我们是党的喉舌，不给钱，后来他提出来，一首曲子，一年所有的电视台、电台随便用，用一天只给一分钱。用来表示这是我的权利，你是用钱买的。中央广电部的同志，党性非常强，原则性非常强，这是原则问题，一分都不能给。所以音乐界的同志，老王也是原来音著协的总干事，不屈不挠的奋斗了十几年，而且还借我们加入世贸组织这条船，才把著作权法第43条改了，原来规定说电台、电视台，非营业性的播放已经发表的音乐作品可以不经权利人同意，这一条2001年改了，变成付费了，但是加了一个尾巴，就是具体的付酬办法由国务院制定，但国务院死活就是不制定办法。五年过去了，现任总干事屈景明有无限的感慨，说要收钱的时候，当时就能生效，给我们钱的时候五年都不见动静。去年11月，王立平、谷建芬两位音乐家给全国人大常委会委员长吴邦国写了一封信，要求具体落实已经修改的法律规定，要求广播电台、电视台付费，后来吴邦国做了一个很长的批复，温家宝总理也做了明确的批示，李长春也做了明确的批复，刘云山也做了批示，广电总局也在开始考虑付费的问题。现在又面临KTV收费，实际上著作权的法律制度，虽然是缓慢的，但是逐渐的稳步的往前走，这是一个很大的进步。虽然有不同的意见，但是往前走的时候，总会有不同的看法，尽管有不同的看法，肯定也会往前走，具体怎么走，在走的当中去修正、完善。

罗东川：听了前面的发言我很受启发，应该说对这个问题我也比较关注，因为这两年，它不但是媒体关注的一个热点，实际上也是司法审判中的热点，方方面面都很关注这件事，我觉得这也是一件好事情。从根本、核心上来讲，要解决一个利益分配问题，也即怎么样在市场当中把大家的利益来协调好，虽然说是一个法律问题，但是最后还是转化为利益分配的问题。

利益的分配调整是最艰难的事情，所以出现这样的争议，也是完全正常的。这里面关键是我们怎样来准确理解著作权法的规定，著作权法的精神，怎样来推进这个过程，而不是说现在来反对，或者说不来搞这个著作权的法律，这是第一点个人的看法。

第二点，介绍一点情况。最高法院也比较早的关注KTV版权问题，当时已经有一些案件了，最高法院在做了调查研究的基础上，去年也起草了司法解释稿，并且在去年年底向社会公布，征求意见，现在意见已经梳理完了，正在进一步论证，将来会报送进行讨论。我觉得这个司法解释的出台，对于一些法律方面的问题，对于法律责任问题，都有比较明确的规定。

第三点想法就是关于著作权的集体管理制度，此制度对著作权法的实施，对著作权制度有非常重要的作用，所以应当贯彻落实并建立健全著作权集体管理制度，应当充分发挥集体管理组织的作用。只有屈景明那里搞了几年的实践，从整体上还没有形成一种群体，没有形成一种正常的秩序。对这个新生事物的发展，应该持一种支持的态度，当然同时也要对它进行必要的监督，使它能够健康的发展。还有应该进行广泛的宣传，前面讲的，一篇被评为优秀论文里面就有很多错误的认识，我觉得集体管理组织要得到社会共识还要做大量的宣传的工作。

再有一点，不管是收费也好，使用也好，都是按照著作权法来做的，所以应当考虑，这二者之间不是完全对立的关系，应该做到双赢。因为作品还是希望扩大传播，并不是自己放到自己抽屉里，这个在立法上也是很明确的。能不能找到这种办法，让双方都觉得是一件好事情，需要一些办法来促进。

现在更多的都是通过司法途径来解决，我觉得这是一个比较昂贵的办法，任何国家都不是说首先想到去通过司法来解决，因为必定有程序，有证据，是一个层面比较高的权利保护方式。这几年，全国法院的知识产权案件的数量很多，跟KTV有相当大的关系，像广州，更多的都是这种案子，没有更多的典型性，最后解决的都是一个赔偿标准的问题。如果收费问题大家都觉得合理，都能通过协商解决，会很大的降低成本。

我自己感到比较具体的就是，刚才沈教授也讲到了，现在有加入会员的，也有没加入的，这个没法掌握，将来有没有一种信息的系统。法院不知道你加入没加入，现在并没有一个审查的机制，我觉得应该建立这样一套机制，使得能够公平的向前发展。

王化鹏：是国家版权局让我们作为音像管理协会的筹备组来筹备这个事情。一个是关于 KTV收费的法律规定，这些我想前面的专家都已经谈得很清楚了。现在的问题就在实践中的标准问题，最近国家版权局公示了是由我们协会筹备组和音著协共同上报的标准，就这个标准我想说几点意见。因为总要有一个标准，否则收费的时候就会乱套，这个收费的标准无非是考虑了几个因素，一是KTV本身的经营状况；当然首先我们考虑的是，我们所代表的权利人在生产这些作品的时候的投入，这个投入刚才正大国际的杨诚已经谈得很清楚了，投入是相当大的，这个里面包含了投资者、词曲作者、表演者的努力。所以一般来讲，一首新歌投放市场，一般都是以几十万或上百万的价格来出售。现在一般的歌厅为了能够吸引足够多的听众，经常有两万到三万种的曲目，2001年著作权法修改以后，至今这个问题没有解决，这是一个考虑的因素。

还有一个因素就是KTV娱乐场所本身的经营状况，大家都知道KTV经营场所在我们国家属于规划娱乐行业，娱乐行业里边收的税是很高的，光是营业税这一项就是25％以上，因为它是暴利行业，所有的消费都很贵，所有的场地费都很贵。现在我们一家会员公司，在全国收集了100个城市的KTV价目表，我们也收集了很多他们自己印制的向一般群众散发的价目表，最低的每小时60元，因为印这个价目表的目标是吸引大家到这里来，一小时60 元只是一个包房费，还不包括在里面销售的高额的啤酒、汽水等等。我们认为在KTV经营中，作为必须要付出的一个成本来讲，著作权的费用是很低的。在没有成立集体管理组织的时候，由各个权利人公司，分别到KTV厅收费，曾经有一家公司在江苏的收费，只占了KTV常用曲目的大约20％的版权，收费的就要求 KTV厅每天每个包间收20块钱，当时版权局紧急叫停，我们也表示反对，因为这样收下去，一家收20块钱没事，另外一家也跑来找，也收20元，有很多大大小小的公司权利人，这样下来我觉得每天恐怕上百元挡不住，可能谁也受不了。如果说不是采取这种收费方式，是个案打官司，成本很高。所以成立集体管理组织，是争取和谐的、双赢的策略，尽量把收费标准降到大家能接受的程度。我们认为，从权利人的投入上来讲，12块钱要已经是降到非常低了，特别是和经营额相比的。

但是现在有些人提出另外的说法，应该收一块钱，应该收五毛钱，本来我们认为降得很低了，既有利于唱片产业，也有利于我们娱乐业的发展。如果降得很低的话，歌厅认为这个音像作品的版权在经营中间是无足轻重的，可以忽略，因为一块钱五毛钱是很小的一部分。另外权利人也可以这样要求，既然这样不值钱，我可以不提这个要求，你可以继续卖啤酒和矿泉水，继续租包房，这里面要有一个平衡，这一次我们做集体管理这个事情，就是要寻求这样一种机制。

还有一种看法就是说，因为有的经营得很好，就每个包间每天收30块钱，放心的收，30块钱眼都不眨，但是有的地方很穷，经营情况不好就要降低。我们不能说如果企业亏损了，就应该把原材料费全部免掉，经营得好，就应该加重材料费。我认为经营得不好，首先应该改进它的经营方法，应该加大投入，应该改善你的感觉水平，提高你的企业，而不是著作权，著作权的费用我认为应该是固定成本，就像是KTV厅开那么大的音响，点那么大的灯，通宵达旦，你的水费、房租总要付吧，你唱这个歌就要买吧，我觉得有一定的道理。根据实际情况，比如说我们各个地区在GDP的生产力发展水平上有差异，比如说东部和西部，因为经济水平发展有差异，我个人认为可以考虑这个差异。但是在一个地区，一个城市，经营得好还是不好，和著作权没有关系。

还有一个收费方式的问题，目前已提出很了多种，有主张按计次的，按电脑的，我相信现在技术发展很快，什么都用技术，听说对内容，对歌曲的好坏都可以用计算机来识别，这个为什么不可以？对于一个制度的建立，我仍然相信法律是基础，而技术是辅助手段，如果因为技术手段我们把法律上的东西冲淡了，我觉得有点本末倒置。首先应该按照法律交费，有的人觉得，这个方法不够精确，这个方法考虑的不太细，我们愿意听取大家的意见，在今后不断的完善，但是首先要按照这个执行，因为装软件需要很大的投入。在将来我们也许会找到更好的办法，这个我也是充满信心的。所以当前我们采用这样一种方法，和娱乐业也有充分的沟通，他们认为这样收费是和他们向顾客收取费用的方式是一致的，因为他们卖的就是包房，觉得比较方便。因为不是任何一种方法都很精确，就像网络，有按流量的，也有按时间的，这是选择的方法，所以这个我觉得将来会不断的完善。大家今天提了很多很好的意见和批评，我觉得对我们集体管理组织的工作都是一种警醒，一种很好的鞭策，我们今后在版权局的领导下，尽量努力把工作做好。

中唱公司代表：今天很荣幸参加这个会议，听了大家的一些看法，尤其是王司长讲得很好，首先以法律为依据，著作权法公布实施这么多年了，有些意见我不能赞同，词曲作者和表演者是权利人，对唱片公司提得很淡，实际上MTV作品，唱片公司和音像制作人应该是权利人，这方面提得比较少。还有收费的问题，大家应该基本上是达成了共识，应该是收费的，有一个好处，我们要依法收费，还有一个对咱们提供的创新方面，对唱片公司和制作人也是一个促进，是重大的利好。因为这几年我们唱片公司受到各方面冲击太大了，今年对唱片公司来说是最大利好的一年，一个是百日维权活动，还有前一段时间在文化部开的鼓励中小企业，音像企业走出去的会议，政府今年资助500万，加大了支持音像企业走出去的力度，这对唱片公司是一个利好。开这次会，对唱片公司也算是一个大利好，对政府的国家的这些政策我们是非常赞同的，我们也希望唱片公司能够借这个利好走出困境，在音像行业多加大制作加大投入，对中国的音乐，每一个时代都有每一个时代的音乐，中唱公司过去几十年积累了大量的音像制品，但是最近这些年我们受到了很大的冲击，对当今中国音乐的贡献我们觉得我们做得差一步，我们希望借这次东风把这个做得更好，在项目方面加大投入，尤其是音乐，对新创的作品多加大投入。

屈景明：听了前面各位的发言，受了很大的启发。我想做一点补充，集体管理组织是干什么的？从法律上大家知道有一个法定许可，那个是作者权的第一次妥协，本来著作权法规定权利都是专有权，必须经过作者的授权。第一次妥协就是这个法定许可，也就把作者的许可权剥夺了，只保留了作者的获酬权。这样一来，实际上在很大的一些文艺作品上的使用，对作者的侵害特别大，因此世界知识产权组织就倡议，在小权利的维护方面建立集体管理组织，实际上是以集体管理形式行使权利。就是说这一类的作者，集体有一个专有权，个人没有了专有权，个人变化了获酬权，所以作为这一类的音乐作者，比如说建立了集体管理组织，这个集体管理组织和相关的使用者就可以去协商价格，使得法律规定的权利得以实现，实际上就是为了维护法律的严肃性，做了这么一种设计。我们国家建立著作权制度时间不长，设定集体管理的时候，并不是非常严谨的，或者说更考虑周全的把集体管理制度全面的介绍进来。82年的时候，世界知识产权组织当时负责这方面工作的人士就做了集体管理的指导意见，这是世界知识产权组织官方文件，其中集体管理当中，最重要的一条，当然反映了刚才我说的原则，就是一种妥协的结果，而后就说在一个权利人的组织协会达不到相应的代表程度的时候，要推定这个协会代表所有的权利人，为什么？这个集体管理组织并不是专门维护权利人利益的，他是在这个时候，他扮演的是一个桥梁，他是替那些使用者解决法律问题的，要不然他永远处在被告的状态下，没有一个国家电台、电视台获得全世界要播放音乐的授权，要按照严谨的法律，一播就侵权，做不到，所以必须要有这样的系统，保障这些使用者能够不侵权，所以集体管理制度，一方面是维护作者利益的，另一方面，很重要的社会作用就是要替权利人合法的使用者构建一个可操作的方法，这就是集体管理的价值，所以我们这个协会作为集体管理组织，一方面是看门人这样一个角色，要替作者维护他的权利，当然就希望他的价格越高，但是从另一方面又是一个中间的桥梁，又不可能是以绝对的价格，最高的价格向社会来要价的，所以是一个相对的，在保障作者权利的前提下提出的一个价格。

我们协会从92年成立到2000年提出来第一次标准，比现在加到一起还要高，在2000年的时候我们是1.5角和1.2 角，就是一百平方米的歌厅和我们那会儿的价格是一样的。现在是两个，除了我们的表演权，大家知道02年授予了MTV类似摄制电影作品有一个播放权，两项权利的叠加实际上价格还不如我们当时一家的高，我们认为这个标准不是高了。当然我同意前面有几位发言者说的，这是一个市场机制起作用的地方，可以不用，也可以用。同样对于权利人也是，你要的高别人就可以不用，我觉得是这样一个道理。所以在这个KTV这件事情，第一个原则应该是法制的原则，首先要确定知识产权是有价值的，你如果不确定这个事情，后面就没办法谈了，它的价值应该在哪儿呢？就是高和低，就是刚才大家说的，在那个产业当中它占的比例，整个KTV是依赖于音乐生存的产业，而音乐在整个行业当中成本，当然过去是免费，和任何一个行业你比一下，主要的原材料、税收和其他方面的东西比一下，这一部分的知识产权怎么就那么低呢？我想从整个社会上来说，如果把知识产权价格定的那么低，我们怎么发展我们国家的创意产业，怎么发展我们国家的知识产权产业，因为你的知识产权都低到比白菜叶都不如了，你还怎么做？所以必须确定知识产权的价格。

还有一个是刚才说到的价格问题，应该是市场起作用的，日本的歌厅，没有人用MTV，因为太贵，你用了，你就应该给人家支付那么高，我们这儿不能有这样一种价格，我又要用你的，我又要不给你钱，这个不讲道理，这个不符合市场机制的原则，所以我觉得你可以用，也可以不用，但是用了应当付费。

王兵：我觉得集体组织在KTV厅代权利人收取费用还是对的，尽管还有一些不完善，在实施过程当中还可能出现问题，但是这个方向应该坚持走下去，在前进当中不断完善，去克服存在的问题。

我想讲两个问题，一个我觉得在权利人里面，作者相对来讲是一个弱者，表演者跟传播者，就是各种唱片公司是相对比较弱一点的。现在从知识产权保护和相关产业发展来看，作者从这里面拿到的是非常少的，表演者往往也是还有机会拿得比较多，我们直观感觉，出版者唱片公司比较富。所以在集体组织收来的钱分配里面，我觉得作为一个集体组织来看，能不能在这一方面做一些调整，让利益体现作者的付出，创作一首歌拿很少钱，唱歌的人赚了很多钱，唱片公司赚了很多钱，这一块能不能做一些改进。有些国家，像美国可能处理这个问题上，利益平衡摆得比较好。

第二个，解决这个问题要转变大家的观念，除了刚才讲知识产权是一种产权，权利人应该要回报，这个现在大家都认可了，没有说现在你出书，没有版费，你唱一首歌不给你钱，在这个问题上，就是说对于KTV为什么要放的时候还收钱，我对这个稍微讲一点看法。

我感觉到，音像作品或者音乐作品，确实跟著作权保护的对象，其他的作品来讲还是有自己的特殊性，一幅画或者一个工艺品，或者一幅字，是名家可以在市场上卖得很贵，作者可以收到这个钱，一个作者创作一首歌是用什么方式得到对他的付出劳动的回报呢？这首歌登在报纸上能卖钱吗？卖不了，所以这种作品，使用方式跟那些作品是不一样的，它要通过演唱者的演唱，通过最终的用户的欣赏，或者自己再来唱，实现这一类作品的使用。而这种使用，表现为一个广播台的广播，另外就是后来技术发展以后，录音录像这种带子的销售，还有最终的播放，所以效益的情况上，每一个环节里面都跟这个作品的特性连在一起。而且经济效益的回报，回报给权利人，唱片公司也好，歌唱者也好，原作者也好，必须跟使用的过程，热销的程度联系起来，所以回报一定要跟最终播放或者说机械表演联系起来，因为不这样联系起来的话，体现不了市场规律，有的歌就没人播放，有的就反复的播放，很热门。当然另外一个道理，KTV音乐音像是关键的营业的工具。当然从作品的属性来讲，确实有这种特性，经济回报的方式要体现这种特点。当然按照这样的特点，运作的方式也可以不一样，比如说录音录像带卖贵一点，当然卖贵只能停留在销售的阶段，但是在终端里面，市场的情况没有反应出来，所以这种特殊的作品，在使用的特殊的过程，应该采取这样的方式，最终对带营业性的这种KTV，这种表演的形式要进行翻倍，从这里面拿出来一定的利润，对权利人进行分配。

赵春山：刚才专家学者发表了很多的高见，我很有启发，我想简单谈几个想法。第一个今天讨论的KTV版权收费的问题，我觉得还是必要的，就是刚才屈景明同志的发言当中所提到的，知识有价，既然我们讲知识产权，讲到知识产权是财产权，这个财产是有价的，KTV作者体现了作者的智力劳动的成果，也应当是有价的，应当是有回报的。

事实上，在中国版权保护领域，现在做得并不好，因为拿中国和美国比的话，形成一个很鲜明的对照，美国是发达国家的代表，中国是发展中国家的代表，在知识产权问题上，特别是版权问题上差距非常大，美国现在据介绍，版权产业已经成为所有产业当中收入最高的产业，超过了制造业等一些领域的收入，一年几百亿的美元，我们国家在这方面显得很薄弱，现在我们忙着打击盗版，每年都有大量的盗版，05年收缴盗版的这些材料就达到上亿件，封闭了很多制造盗版的流水线，现在累计已经超过了200条盗版的流水线，中国现在在版权问题上的保护力度，实际上差得非常远，可是国家现在在保护知识产权这个问题上，正在加大力度。一步一步提到国家管理的层次上来，从04年成立了国家保护知识产权工作组，05年启动了国家知识产权战略制定工作，在社会上来讲，我觉得现在整体上来说，创造了比较好的氛围，使得知识产权保护，包括版权保护的主题在公众当中越来越有份量，引起了大家的关注。所以说我们依法来收取 KTV版权的使用费，不仅是合法也是合理的。合法性来讲，早在2001年的版权法，开始就应该收费了，从理论上讲，依法收费，可以做了，但是到今天才讨论这个问题，才推这个问题，那是因为它有它的复杂性。小问题不见得就简单，小问题有它的复杂性，今天讨论的专家提了好多想法，特别从王自强，还有咱们集体管理组织，中国音乐著作权协会，中国音像集体管理协会介绍的情况来看的话，相当复杂，矛盾重重，从道理上讲，涉及到三方利益，就是权利人、使用人和消费者，但是从收费这个角度上来看，实际上在平衡权利人和使用人之间的利益。大家很多不理解的地方，或者说有困惑的地方，但是经过了这么几年的调查研究，也有一些境外的经验可以借鉴，在国际上，特别和韩国、台湾有对比，他们在这个方面确实是走在前面的。应当想办法平衡好双方的利益，当然说到具体的问题，我个人也觉得，比如说每天每个厅播放要收费12元的话，是不是真的就那么合理，这一点我说不准确，也说不清楚，但是从理论上来讲的话应该收，让实践来检验。

另外，我觉得我们今天这个主题是在微观层面上的一个具体的工作，如果经过讨论之后，形成共识，能够付诸实践的话，应该说对于国家保护知识产权工作和国家知识产权战略都做出了积极的贡献。

程永顺：我觉得对今天讨论的KTV收费问题上，大家意见都一致，都说要收。但是我觉得对这个问题，没有来的一些专家和学者的看法不一定是这样。唐老师刚才说的那个问题是我问他，确实是一个高校的老师，问我这个问题，说KTV要收费，那么它是知识产权的一部分，其他的知识产权用的时候是不是也要收费，比如说我们来开会，这个会场可能租金五千块钱，我们用的麦克在发挥它的功能，它也是一个专利，我们是不是每用一次也从这五千当中拿出钱给专利权人，因为是专利产品，当然这不是我的观点，是高校老师问我的，而且在报纸上提出过这种质疑，当然没有人回答他。我首先同意这个收费，但是我们还要研究和宣传这个事。刚才何老师讲，这个收费是为了给权利人一个刺激，让他继续去创作，我觉得别的权利也是一样，知识产权就是为了创新，你给人家搞专利的刺激刺激，人家搞的比你唱歌和KTV收入更大。刚才也讲了KTV产品的功能有特殊性，大家想一想哪一种知识产权没有特殊性？都有特殊性。确实很多报纸提这个问题，但是至今没有从理论上回答它。

对于收费收多少，我个人觉得，这里面确实是政府、协会、权利人，还有所谓将来的侵权人--歌厅，到底怎么样定这个费用，不是说12元多了或者是少了，我们说都是空口无凭的，也不是说看看日本、香港和韩国我们就能定的，要考虑我们国家的国情。我曾经带一个团到日本去考察，吃完饭说要不要唱KTV，就在屋里面唱，后来我们说不唱了，说查出来要收费，可能还是很高的。我们讨论半天，当然王局长不承认是政府的行为，我觉得政府、协会还有权利人，要各司其职，如果政府介入多了肯定要惹麻烦。不要总讲法律，我觉得都有道理，但是一定要看社会的风向，有的是可以借鉴的。比如说DVD、 VCD大家知道外国人找我们收费很多，AVS专利就是一块钱，都是高科技技术，音频、视频的技术，就是一块钱，谁都没有意见。我们为什么不成呢？如果把我们音乐收费的东西，放到我们整个的知识产权里面去看，我觉得这里面确实有利益关系，但是到底是谁的利益关系？值得考虑。

郑胜利：像MTV的制作者和KTV厅经营者等等，事实上你们的利益是紧密联系在一起的。如果没有那么多的KTV厅，你这个东西给谁？所以应该说是在共同追求自身利益的基础上，可能会有一些不同的认识，就是一个产业链，上游和下游。

第二点，刚才有一些人谈到了，这是研讨会，共识是研讨会追求的一个目标，能达到几乎是很难的，我们做思想交流。

第三点，知识产权确实比较特殊，知识产权保护的对象也好，客体也好，从创作出来、发源出来，要经过一条链子，我们暂时叫产业链，产业链当中都有不同的诉求，从作品里面来讲，词曲作者、表演者、音像制作者三方是一条链，这条链里面是利益的问题，我们的法律制度规定了表演权，表演权的权利人是狭义的著作权人，我们暂时用这个词，不合适以后再说。狭义的著作权人的一项权利，说白了，就是说歌手们，表演者没有著作权法所定义的表演权，表演权是表演作品的权利，机械表演通过机械装置播放表演作品表演的权利，刚才大家讨论得比较明确了，一个是词曲作者，还有一个是用电影或者类似电影摄制方法摄制的作品。因此，收费的话，就是谁有权利谁就收费，没有权利不能收费。比如歌手，不能到那里就告KTV侵犯权利，我说的侵犯权利是基于表演者前的那个。

我们现在成立了集体组织是为了更好的显示作者、音乐作品的著作权人的权利，现在我们讲，刚才实际上也讲了，法律有这个规定，那么法律规定背后的叫做理性分析。但是程法官也谈到了，我这个麦克风是不是也收钱？因为我们在整个制度里面是经过反复讨论定下来的一些规则，背后的很多理由，实际上今天，甚至说开几次研讨会是没法讨论清楚的，因为专利产品就是几项权利，制作、使用、销售、进口等等，它合法被许可了。著作权里面这个问题比较复杂，就是你购买了正版的东西，你的使用还要再付这个钱，因为有个机械表演，所以在KTV场要付费。为什么要制定这样一个规则，背后可能有很多的考虑，比如说为什么表演者不能收这个钱，非得词曲作者才能收。但是我们现在根据法律制度来制定，根据法律制度来执行的这些程序，就操作层面上的一些问题，就是集体管理机制。

最后一点，确实很多参会的专家都说，确实不好评论，我也感到不好评论。但是有一点，是不是可以供我们有关部门或者是有关行会思考一下，因为刚才实际上提了两个，除了提到地区不同，收费会做一些调整；另外的话，还提到可不可以按点播的次数来收费，。可以提供两种收费标准，一种是按点播，从技术层面上来讲，大家已经都发表了看法，这个事情我想不是难事，上网也有包月，也有计流量的，现在手机上还有什么套餐，这个可以供你们思考。另一个方案12块钱是否合适，是很具体的数据来论证。总之是一件事情，这件事情大家努力做了，不是现在讲和谐嘛，利益摆平一点，这个产业要是人多了，实际上大家都有利，如果萎缩下去的话，哪一方面混不下去了，这个产业整个就下去了。

陆普舜：我是国际保护知识产权协会中国分会的。我觉得首先根据我们国家的法律规定，KTV版权收费问题，应该没什么问题，我个人意见是应该收。第二点，关于怎么收的问题，我自己也同意一些同志的意见。现在确定这个标准到底是高是低，确实是很难。根据我所了解的情况，国际上真正唱KTV的非常少，只有日本、韩国、中国香港这些华人地区，就是在国外，美国、加拿大也是一些华人开的KTV 厅。作为一个国际上的通例来参考制定条例是很难的。但是这个收费标准，很难界定它，除非真的用点击率或者怎么样来做可能比较合理一些。为什么我考虑这个问题呢？有个别的歌经久不衰，老是有人唱，有些歌可能三年五年就没有人唱了，这就有一个利益分配的问题，怎么分配。如果按照房间来定，有的地方可能上座率很高，有的可能不是。所以如果电脑能解决这个问题可能是要好一些，所以考虑到作者的歌，还有消费者的使用情况可能更合理一些。

另外，刚才休息的时候，也有同志谈到，我们现在制作一个MTV、KTV，制作部门、唱片部门确实花了很多金钱和精力，这个里面利益分配我不清楚，我们不要形成"十五的月亮十六圆"，对于词作者、曲作者给的非常少，而我们唱歌的可能要价很高，也可能自己投入去做一个专辑。但是不管怎么说，所以我觉得不要让唱歌的成为大头，词作者、曲作者拿得很少。

所以我希望我们有关部门，能够在他们领导的指导下，真正的来制定一个比较适合中国国情的收费标准，做好利益分配工作，增加透明度，合理搞好分配机制，这样可能消费者和经营者以及我们著作权人才能都达到比较满意的程度。

吕文举：首先感谢今天大家参加这个会议，我作为主办单位之一感谢各位。我们从事版权工作这么多年，音乐版权是前所未有的在中国受到社会各界的关注。音乐版权观念也前所未有的在中国得到普及。

第二点，MTV在KTV当中究竟处于什么样的地位，它是否是KTV经营的一个必须的生产资料，大家都讲利益平衡才能和谐，有人也算了，说KTV版权费如果收取的话，一年几十亿或者是几百亿，大家可以想一想，从2001年到现在5年来，唱片公司及相关的词曲作者，每年要承受几十亿到几百亿的损失，请问平衡何在？所以前两天《南方周末》的首席评论员为此问题找我咨询的时候，我就跟他们讲这个观点，他们后来就写了一篇评论，叫做《利益必须平衡，卡拉才能OK》，在明天的《南方周末》会发表。前两天在新华网，著名的词曲作者臧天朔讲，KTV分两种业态，一种是夜总会，它的生产要素主要就是MTV，然后是装修，然后就是酒水，我们就非常清楚的看到，如果KTV或者夜总会没有MTV，改成清唱，请问有几个人会去？也就是说你开餐厅做的菜都不加调料，有几个人会去吃？所以说从这点来看，我们会清楚的看到，我们大陆有这么多家唱片公司，有这么多音乐制作室，但是各家的经营状况都是苟延残喘，惨淡经营，但是有几十家唱片公司，如SHE、周杰伦，由于在他们那里版权都受到尊重和回报，所以他们都是良性的发展，赚遍了全世界华人的钱。我们中国现在处在入世最后的关键时期，我们又提出发展创意产业经济，搞创新型国家，北京又搞文化中心，上海搞创意产业经济，如果版权得不到尊重和合理的回报，请问谈何发展？

第三个，现在的KTV都不是以放碟为形式，而是压缩成为数据库。任何一个业态的KTV歌库的歌曲都是在五千首到五万首之间，夜总会的少一点，量贩式的要多一点，04年年底"两高"的司法解决明确规定，侵权复制品累计一千张以上，就构成刑事犯罪。大家知道，按约定俗成的概念，一张碟是12首MTV，一千张就是一万两千首，我们KTV的系统供应商，不管北边的试点也好，南方的天王也好，他们的客户都是在几十家到几百家，中国有十几万的KTV，也就是说，它供应了两家KTV歌库，就已经涉嫌构成了侵权犯罪。大家都讲版权收费，KTV经营者感觉冤，消费者面临着涨价的威胁，但是实际上在这个产业当中，已经有人非法获利了，所以我们版权保护，包括现在百日反盗版维权，应该把重点放在打击以商业规模侵权盗版的行为上，而不是说我们在街头买一张碟，回家自己看一看。所以我们整个版权保护的思路都应该非常明确，明确重点。

刘春田：何山教授是我们全国人大法工委民法最老资格的研究人员，在座的郭寿康老师是我的老师，还有已故的郑成思教授，我们都在版权局、国务院法制局组织下参加著作权法起草工作。国务院，当时是李鹏做总理的时候，通过常务会议提交了这个草案，最终到了全国人大法工委，这期间其实对著作权法做了很大的修改，这里面就渗透了何山教授的很多劳动，将来著作权法还是要修改，现在还在酝酿修改，希望提出好的建议来，希望何山教授能够记住，将来有所反映。

郭寿康：这个会议当然很重要，我也来听听大家的高见。刚才何山同志讲的那个事情，我自己也很有体会。外国有这么一个故事，两个音乐家到咖啡馆里面喝咖啡，喝咖啡的时候就放他的音乐，也没有给他打招呼，两位音乐家很生气，说你用我辛辛苦苦创作出来的音乐，既不打招呼，也不给钱，喝咖啡的钱我不给了成不成？当然那个老板不干了，就发生了这个纠纷，这个事情就引起了集体管理组织的产生。这说明，我们这个社会主义国家不明确尊重劳动，尊重知识，像我们这一代人参加工作，参加革命，第一堂课就是劳动创造世界。财富哪来的？是体力劳动和精神劳动创造的。所以作曲家、歌唱家用血汗创作出来的东西，一种文化的精华的东西，应该尊重人家的意见，光给钱也不行，为什么？过去我们有法定许可制度，到处用法定许可制度是不行的，因为你把我的歌唱歪了，你给我钱我也不同意，你不爱惜的话，我不同意给你用。

所以我感觉经过这么些年，确实要施行的话是相当困难的，我听过好几次发言，都是为音乐家做一些工作，真正见实效很不容易。听说著作权法的第43条，广播电台用人家的音乐，具体收多少钱，好像现在还没有落实。过去对收费这个事情，也算过帐，有关部门讲了，著作权法首先我挺赞成，但是要钱没有，要钱拿不出来。那是计划经济的体制，现在不一样了，现在各个媒体，有些不低的媒体广告收入什么的，应该支出的东西，比如水电费、房屋费该支出的还是得支出，这和支出版权费的道理我感觉是一样的。虽然道理很浅显，但是要反复的宣传、传播。我记得有一位同志讲过，《雷雨》很有名的，从小的时候就看过这部很有名的作品了，但是很少有人给作者打招呼，更没有人给他什么稿费，这也是由于我们中国知识产权的意识不发达，用法律规定下来作者权利已经很困难，但是实行这一方面更困难，一部分原因在于人们的认识。好像盗版不算偷，你要说这个自行车是偷来的话，一般人不愿意要，因为这是偷来的，但是买盗版的话，这个事情好像不是那么严重。所以认识方面，我感觉很重要。

刘春田：郭寿康教授今年已80岁高龄，是我们国家唯一一位参加了专利法、商标法和著作权法起草的老教授。下面请王正发先生发言，王正发先生是原国际贸易促进委员会香港专利代理公司的总经理，也是我们国家早期从事知识产权很拔尖的人物，因为他出色的工作成绩和学术造诣，使他在八十年代就被原来的世界知识产权组织总干事垂涎已久，最后经过多年的努力，把他从中国知识产权的岗位上挖走，委以重任，工作十几年，直到最近才返回故里，他在知识产权方面，尤其是国际知识产权方面积累了非常丰富的经验，下面有请他为大家讲话。

王正发：我主要是搞商标的，不懂版权，关于KTV版权收费的问题，报纸上也报道得很多，我主要是有两点想法。第一点，我觉得关于KTV版权收费的合理性问题，应该是没有什么问题。我们国家搞知识产权已经差不多二三十年的历史了，对这一点，我想KTV播放音乐，版权收费问题的合理性是没有什么问题的。关键是收到什么程度才算合理，这里面的分歧很大。中国音像著作权管理协会最近出来的建议，说是每个包房收12块钱，这就产生很多问题。首先是KTV之间的档次不一样。在北京听说有一万多家KTV，层次都不一样，低的收费也许很低，一个房间可能只收50～100，高的我就不知道了，听朋友说有好多场合动辄几千，高则上万。其次就是地区的差异，每个地方收费标准不一样，中部、东部、西部的收费标准肯定不同，比较边远地区的KTV收费很低。我记得我们到一个地方，一般的KTV厅一个下午收50块钱，像这样的包房如果也收12块的话，和北京高档的 KTV厅相比恐怕不是非常合理。所以我觉得，在收费的问题上，当然现在是试行，今后要考虑到一些差异化的问题。第二点就是收费的时候，是根据消费者的点击率来算，还是根据别的？外国人采取一种模糊的收法，这个也就是我们现在准备借鉴用的。听说国外有一个软件，如果根据点击率的话，可以大致的算出。国外的咖啡馆或者卡拉OK厅（卡拉OK厅）之间差异不是很大，但国内的差异就很大，所以我觉得在收费的时候，恐怕要考虑一下这个差异，而不能垄断的每个包房都是 12块，我觉得这样不平等。

杨诚：我是正大唱片的董事长杨诚，今天参加这个会很荣幸。刚才说的有人种了粮食我把它加工成馒头的这个问题，我简单的说一下我们的不同看法。KTV、MTV产品是所有权利人辛勤劳动创作出来的，现在我们是权利人，这是一个私权，我们把它交给集体管理组织，由集体管理组织代表我们去行使我们的权利，这个依照法律，从2001年的10月27日著作权法修改以后，已经实行很多年了，但是为什么这么长时间实施不下去，一直到现在，大家还在讨论这个问题，我觉得很奇怪，这本身就已经是有法可依的一件事情，实际上这个问题到现在才引发社会上这么大的反响，最重要的一个问题，是很多人对著作权法和集体管理条例没有深刻的认识。国家版权局也好，著作权集体管理协会也好制定这个价格，我认为只是一个指导性的价格，它的依据是KTV这个产品本身，刚才王先生也说过，在欧洲很少，华人社会和亚洲地区的一些国家拥有这个产品的经营，所以我们应该参考一些周边国家和地区的做法，比如日本、韩国、台湾、香港。刚才唐研究员说的这个，是我们权利人跟使用者之间双方商量协定的一件事情，实际上国家版权局制定的价格，我认为从我们权利人角度是有不同的看法，一种看法，就是刚才说的，我们可能觉得低了，使用者可能觉得高了，因为他们要有一个真正的依据，要有一个这样的标准。我相信在版权局制定这个政策的时候，肯定是要有一个这样研究的过程。我们现在可以回过头去想一想，现在在中国，这些天网上都天天在讲KTV产业，基本上是达到一千亿，达不到一千亿，几百亿产值的这么一个产业，支持这个产业的平台是什么呢？刚才唐教授也说了，不完全是使用我们的版权，这是一方面，支撑这个产业主要的支柱是由权利人提供的。当然，这个费用使用者可以不交，可以不用，这是一个商品社会的交易，你可以改成网吧，改成图书馆，改成其他表演形式的娱乐形式，但是你使用我们权利人的作品是一定要付费的，这是由国家的著作权法规定的。对MTV这个东西值多少钱大家有很多的疑问，我今天也想简单介绍一下。今天来了两位歌手，屠洪钢和黄格选，他们每个人都拍过MTV，知道MTV的制作过程要付出多少艰辛。今天也有幸请来了新浪网的王总，他现在也做MTV， MTV的拍摄过程，不是用简单的价钱就可以代表的一个东西，需要付出很多艰辛的劳动。一个迈克尔·杰克逊，一个麦当娜，连刘德华拍一个MTV也要几十万才做。这是我们的一个产品。价钱还有待于政府去给我们指导，最后的公告我们再跟所有的使用者探讨，商讨的一个价格。

我们既然倡导和谐社会，就不要天天跑音像公司跟人家打官司，人家说我已经交钱了，你又来跟我打官司，所谓周边的标准是什么，香港的国家唱片协会每首歌一个月到一个季节5到50万块钱，那KTV不都得关门？50万块钱怎么支付？一个歌厅一首歌50万，这个标准显然是不现实，任何一个国家和地区都做不到，既然做不到这个，为什么不采取市场化？另外我们还要看到，这笔钱最终是""""羊毛出在羊身上""""，最终是出在那些个人欣赏的普通消费者身上，他必须把这部分钱付给KTV经营者，然后由经营者支付给权利人，不管制定多高的标准都没关系，制定以后最终转嫁到买门票进去唱歌的那些人头上，经营者绝对不会在自己得到的利润中把这部分钱划出来，所以看到这一点的时候，我们为什么不采取市场化的做法，既让消费者能够接受得了，又让 KTV经营者能够接受得了，同时也让著作权人、版权人等等，都能找到自己最佳最合理的价位。

中唱公司代表：今天很荣幸参加这个会议，主要是来学习的，因为对法律自己也不是特别懂。听了大家的一些看法，尤其是王司长讲得很好，首先以法律为依据，著作权法公布实施这么多年了，有些意见我不能赞同，词曲作者和表演者是权利人，对唱片公司提得很淡，实际上MTV作品，唱片公司和音像制作人应该是权利人，这方面提得比较少。还有收费的问题，大家应该基本上是达成了共识，应该是收费的，有一个好处，我们要依法收费，还有一个对咱们提供的创新方面，对唱片公司和制作人也是一个促进，是重大的利好。因为这几年我们唱片公司受到各方面冲击太大了，今年对唱片公司来说是最大利好的一年，一个是百日维权活动，还有前一段时间在文化部开的鼓励中小企业，音像企业走出去的会议，政府今年资助500万，加大了支持音像企业走出去的力度，这对唱片公司是一个利好。开这次会，对唱片公司也算是一个大利好，对政府的国家的这些政策我们是非常赞同的，我们也希望唱片公司能够借这个利好走出困境，在音像行业多加大制作加大投入，对中国的音乐，每一个时代都有每一个时代的音乐，中唱公司过去几十年积累了大量的音像制品，但是最近这些年我们受到了很大的冲击，对当今中国音乐的贡献我们觉得我们做得差一步，我们希望借这次东风把这个做得更好，在项目方面加大投入，尤其是音乐，对新创的作品多加大投入。

我想讲两个问题，一个我觉得在权利人里面，作者相对来讲是一个弱者，表演者跟传播者，就是各种唱片公司是相对比较弱一点的。现在从知识产权保护和相关产业发展来看，作者从这里面拿到的是非常少的，表演者往往也是还有机会拿得比较多，我们直观感觉，出版者唱片公司比较富，这是我们的印象，包括我自己的亲身体会，这个对不对不一定，数字可以研究。所以在集体组织收来的钱分配里面，我觉得作为一个集体组织来看，能不能在这一方面做一些调整，让利益体现作者的付出，创作一首歌拿很少钱，唱歌的人赚了很多钱，唱片公司赚了很多钱，这一块能不能做一些改进。有些国家，像美国可能处理这个问题上，利益平衡摆得比较好。

郑胜利：像MTV的制作者和KTV厅经营者等等，事实上你们的利益是把在一块的。如果没有那么多的KTV厅，你这个东西给谁？所以应该说是在共同追求自身利益的基础上，可能会有一些不同的认识，就是一个产业链，上游和下游。

第二点，刚才有一些人谈到了，这是研讨会，共识是研讨会追求的一个目标，能达到几乎是很难的，我们做思想交流。

另外，刚才休息的时候，也有同志谈到，我们现在制作一个MTV、KTV，制作部门、唱片部门确实花了很多金钱和精力，这个里面利益分配我不清楚，我们不要形成""""十五的月亮十六圆""""，对于词作者、曲作者给的非常少，而我们唱歌的可能要价很高，也可能自己投入去做一个专辑。但是不管怎么说，所以我觉得不要让唱歌的成为大头，词作者、曲作者拿得很少。

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